Por Pablo Kaplún Hirsz
Hoy reproducimos partes de la entrevista realizada por Soraya Medina y Pablo Kaplún a la arquitecta Martiza Angarita en el programa de radio De ser a ser, espacio que se trasmite por la radio comunitaria Las Águilas de Madrid, una emisora dirigida por personas con discapacidad bajo el lema “somos inclusivos”. Este programa es voz de la Asociación Movimiento SER (Sinergia, Experimentación, Reinvención).
Ojalá los lectores sepan valorar este intercambio. Quien reproduce estos textos, Pablo Kaplún, es un inmigrante que no la tiene fácil, la situación económica con la que lucha no es nada sencilla, pero me sigo viendo a mí mismo como alguien que no puede parar de tratar de aportar. Hay que asumirlo: la gigantesca diáspora venezolana no es ya un fenómeno fácilmente reversible. Si de un país salió 20% de su población total eso ya no se revierte con un simple cambio de gobierno en Caracas. Nos llegó un momento de vernos – tal como le ha pasado a otros pueblos en el mundo como los españoles, por ejemplo, que -como consecuencia de una Guerra Civil y una terrible dictadura se desperdigaron por el mundo en el siglo XX- como un pueblo que es de aquí y de allá. Si los que leen estas líneas en Venezuela piensan que quienes nos fuimos la estamos pasando como reyes, bien equivocados están, sólo que hay quienes no renunciamos a la creatividad. Hoy ofrecemos una entrevista en que se mezclan las vivencias de cuando estábamos en Venezuela con los tiempos actuales en el exterior. Ojalá mis fieles lectores puedan captar la complejidad de una entrevista que salta permanentemente de España a Venezuela sin perder venezolanidad ni hispanidad.
Entre los diálogos logramos saber que Maritza es una especialista en patrimonio cultural. Nos dice Maritza: “Soy venezolana, ahora en España”.
Transcribimos a partir de aquí la conversación:
Maritza: Bien, estoy trabajando en una investigación, en una investigación histórica relacionada con las casas donde vivió Simón Bolívar aquí en Madrid en su época moza, en su época de joven ese adolescente que emigró, él fue también un emigrante, emigró de Caracas a la edad de los 15 años y es muy poco conocido o casi, casi desconocido, que hizo Simón Bolívar aquí en Madrid, entonces mi labor que consiste pues en identificar cuáles fueron esas casas en que vivió y como influyeron en su personalidad, porque desde la arquitectura siempre hemos trabajado que los espacios generan circunstancias, cambian a las personas para bien o para mal, es decir una persona que vive en una habitación oscura sin luz pues no puede ser una persona feliz, entonces mi labor en este caso es cruzar esa información, qué hizo Simón Bolívar de joven y dónde se alojó y esos espacios como generaron algún cambio, que sí generaron cambios, para lo que llegó hacer posteriormente el Gran Libertador de América.
Soraya: ¡Qué bonito, que bonita investigación! Seguramente para muchas de las personas que nos están escuchando hablamos de Simón Bolívar y bueno quién es ese, a lo mejor no tiene mucha idea de quien es Simón Bolívar y al final podemos comentar un poquito de esa investigación que puede ser también interesante pero decir de antemano que Simón Bolívar es como el referente histórico de nuestro país, fue la persona que junto con otras grupos personas ayudó a la Libertad de Venezuela en tiempo cuando estábamos todavía bajo la colonia Española. Pablo: De Venezuela, de Colombia, de Perú, de Bolivia, de Ecuador, de Panamá también, aunque Panamá todavía era Colombia, pero bueno, de cinco naciones por lo menos. Pero sí, fue un emigrante y murió como emigrante, prácticamente desterrado de su patria, como pasa hoy a tantos venezolanos.
Soraya: Un líder latinoamericano, en ese tiempo no se hablaba de Latinoamérica, tal vez, pero si vivió un poco lo que fue pues la esclavitud, fue sensible ante muchas de estas cosas y pues ayudó a que los pueblos de estos países alcanzaran su Libertad, dicho esto a grandes rasgos.
Maritza: Sí, sí me ha tocado pues hacer esa investigación, estoy bastante emocionada porque he encontrado información sumamente valiosa…
Soraya: Además interesante en su adolescencia porque se habla muy poco conocemos muy poca la adolescencia de Simón Bolívar bueno ya nos vas a ir contando pero el tema que tenemos hoy preparado era sobre el Patrimonio Cultural, ¿cómo te conecta tu profesión con el Patrimonio Cultural?, ¿qué has hecho sobre eso?, ¿qué el Patrimonio Cultural? cuéntanos un poquito sobre eso.
Maritza: A mí me gustaría primero dar como unas pequeñas definiciones para entender que es lo cultural, para empezar, lo cultural podíamos hablar que es el conjunto de realizaciones del espíritu humano que sean tangibles o intangibles, es decir puede ser lenguas, símbolos, modelos de comportamiento que diferencian y revela la personalidad de grupos humanos y ¿para qué sirve lo cultural?, lo cultural sirve para reconstruir las identidades de los pueblos eso es sumamente importante…
Pablo: Claro, porque hay que entender la cultura no es solamente arte, arte es cultura, pero la cultura es mucho más que arte; entonces ese concepto amplio nos permite entender que estamos ante a un fenómeno muy amplio y que hablar de Patrimonio Cultural es hablar entonces de riqueza que todo lo humano sobre un territorio; en todo eso hay cultura. Tú tendrás supongo una definición más precisa que será bueno traer a colación porque quería darle esa amplitud que tú misma con tus palabras le estabas dando.
Maritza: Sí, sobre lo cultural y es muy importante de lo que tu acabas de decir porque eso me permite a mí ahora hablar del significado de lo que es patrimonio para luego engranar lo que es Patrimonio Cultural, el patrimonio lo conocemos, el patrimonio es polisémico, lo podemos trabajar a nivel mercantil, lo podemos trabajar a nivel de la parte del derecho, por ejemplo una herencia el Patrimonio, la parte mercantil es el dinero, es mi patrimonio cuánto patrimonio tengo yo en euros el banco, entonces tiene muchas definiciones pero en este caso lo vamos a trasladar a la parte en este caso de la arquitectura, que es la herencia, si mis padres son dueños de una casa y ellos se mueren pues yo heredo ese patrimonio siempre va a ver algo de mercantil, algo de económico. algo de legal en la parte del patrimonio, y no es una asociación cualitativa de calidad, sino de cantidad, hablando en términos de patrimonio. En este caso hablamos de bienes, son bienes si como lo hablamos antes, lo cultural es un conjunto de relaciones del espíritu humano, que permite reconstruir e identificar comunidades y si hablamos de Patrimonio podemos hablar que es un conjunto de bienes entonces tenemos dos términos que están aislados que los hemos manejado cotidianamente cuando hablamos de cultural, que es como un bien, pero cuando nosotros unimos ya y hacemos la definición de Patrimonio Cultural cambia el sentido, ya no está aislado y permite decir que es un proceso de valoración de la sociedad; aquí estamos metiendo a la sociedad cuando hablamos de patrimonio aisladamente como definimos antes hablamos un individuo pero cuando hablamos de Patrimonio Cultural estamos involucrando a la sociedad, estamos involucrando a la comunidad porque como dijo Pablo ya empieza el término a desplegarse a arropar y en este caso arropa a una sociedad específica, que habla de protección, habla de preservación, ya habla de mantenimiento y que son reconocidos por esa sociedad. Es muy importante cuando la sociedad participa, hay una pregunta que me hicieron ¿quién reconoce cuando es Patrimonio Cultural? Patrimonio Cultural lo reconoce así sea una persona, si esa persona tiene el sentido de darle valor a lo que ve, es decir, valor simbólico, valor histórico, ya forma parte del Patrimonio, porque una sola que reconozca que lo que está viendo tiene ciertos valores singulares distintos a otros ya forma parte de Patrimonio Cultural. ¿Qué sucede en este caso, si un grupo de estas personas se reúnen y las mismas personas están en la misma comunión del concepto de lo que están viendo y de lo que se está planteando? Pues ya viene la parte legal, se acercan a la legalidad para que el Estado pues reconozca ese conjunto de bienes o ese bien que un grupo de personas lo está identificando porque le está dando un valor, el valor simbólico, el valor histórico y el valor de uso también, es sumamente importante pues ya es Patrimonio Cultural.
Soraya: Cuando le dan ese valor legal que dices, es cuando alguien, ¿hay una organización lo declara como Patrimonio Cultural?
Maritza: Sí…
Soraya: En este caso por ejemplo yo, que conozco nuestra experiencia como venezolanos. por ejemplo, la Universidad Central de Venezuela, que está ubicada en Caracas para quienes nos están escuchando fue designada por las Naciones Unidas por la Unesco como Patrimonio Cultural…
Maritza: …Y Cultural de la Humanidad, es un bien cultural de Venezuela, pero adicionalmente tiene una serie de valores excepcionales y singulares que lo diferencian de otras ciudades universitarias y así es la manera de elevarlo a Bien Cultural a Patrimonio Cultural de la Humanidad; es decir, que la Humanidad lo acepta. Estamos hablando de la humanidad en el sentido global del globo terráqueo, que esa sociedad lo acepta, lo asimila y lo puede disfrutar porque dentro de esa declaratoria que da la Unesco y verifica que ese objeto, vamos a llamarlo así, que ese objeto -en la arquitectura hablamos de objeto para no decir edificio, edificación-, cuando ese objeto tiene estos valores excepcionales como dijimos anteriormente, cuando empezamos hablar sobre Patrimonio Cultural cuando una persona aunque sea una reconoce los valores de uso, los valores históricos y los valores simbólicos que tiene el objeto pues ya pasa a ser Patrimonio Cultural, y en este caso sí es demostrable bajo unas normas, un reglamento de una organización a nivel Internacional y ese organismo lo reconoce como tal, entonces pasa a tener una Declaratoria Mundial que en este caso fue la Ciudad Universitaria en el año 2000, y que también la Universidad de Alcalá de Henares tiene ese reconocimiento. Cinco universidades en el globo terráqueo tiene ese Patrimonio, ese Reconocimiento esa Declaratoria por la Unesco Patrimonio de la Humanidad.
Soraya: ¿Nos puedes dar un ejemplo de un barrio de Madrid que haya vivido ese proceso de ser declarado patrimonio?
Maritza: Bueno, es una entrevista a saltos, de Madrid a Venezuela… ¿Hablamos de Madrid o hablamos de Venezuela…?
Soraya: Podemos hablar de Madrid o de Venezuela donde tú te sientas más cómoda, te decía Madrid porque estamos aquí en Madrid, si conoces algún Patrimonio Cultural de Madrid, pero también un poco podemos hablar de Venezuela en cuanto a cómo ha sido ese proceso para que un objeto sea patrimonio.
Maritza: Bueno voy hablar algo muy reciente de aquí de Madrid para que la gente lo pueda ubicar, y lo pueda reconocer y que yo invito a que lo disfruten porque esencia del patrimonio no solamente no son solamente estos conceptos que yo he hablado, estas definiciones que es un bien, qué es un bien material, un bien económico, ya cuando es lo cultural es un reconocimiento sino que parte de ese Patrimonio Cultural, la importancia del Patrimonio Cultural es que se pueda disfrutar, que es para el disfrute de todos, así como se reconoce se disfruta. Voy a mencionar el llamado Paisaje de la Luz de Madrid.
Pablo: Maritza de lo que tú estás hablando hay algo para mi muy importante… Es el caso del Paisaje de La Luz, que es el paseo y conjunto de fuentes que va desde la Estación Atocha hasta la Fuente de Neptuno. Sí, eso es fantástico, pero te voy a devolver a Venezuela. Yo trabajé mucho con el Patrimonio Cultural de un pueblo del Oriente venezolano llamado Clarines… fundada por españoles, una ciudad colonial, un pueblo, un pueblo grande digamos, que tiene un Casco Histórico bastante significativo y allí hay un Museo Histórico local. Yo trabajé con la Fundación del Museo Histórico de Clarines, hicimos un trabajo participativo hermoso, pero para algunas personas vivir en casas declaradas Patrimonio Cultural era un problema porque entonces decían que no podía tocar ni siquiera el baño, reformarlo porque aquello era Patrimonio Histórico, no se podía meter con nada entonces para algunos habitantes aquello era un fastidio. Te pregunto entonces ¿cómo es esa relación entre el habitante que vive allí, vivir en una casa que fue declarada Patrimonio y la sensación de que la casa no es del todo suya?
Maritza: Que pregunta tan maravillosa y pertinente porque eso me permite a mi hablar de otro concepto, cuando y te voy a responder, claro que sí, conozco Clarines, yo también hice un trabajo ahí antes de venir y conozco el caso, vamos hablar de Bien Cultural, hablamos de Patrimonio pero hablamos de Bien en este caso, el Bien Cultural está inmerso dentro del Patrimonio Cultural entonces en este caso el Bien es un producto, volvemos hablar de la parte mercantil, cuando nosotros escuchamos por ejemplo la plaza, alguna plaza, situada aquí en Madrid forma parte y está reconocida como Bien de interés Cultural, cuando hablamos de Bien de interés Cultural es porque un producto que puede generar algún tipo de beneficio económico, pero igualmente está inmerso dentro de lo que es el Patrimonio Cultural, en el caso de Clarines estas casas que están, que salen de las plaza y tienen como un eje y que son del periodo colonial, hay una reglamentación del Instituto del Patrimonio Cultural venezolano donde no exime que la persona, el propietario viva en su casa pero si hay ciertas normas para que no se destruya, no desconfigure la imagen inicial pero pueden seguir habitándola al tener esta declaratoria por un organismo oficial, cuando vivimos nosotros en un edificio propiedad horizontal hay ciertas normas que tenemos que cubrir, que tenemos que respetar para vivir armónicamente, es decir yo no puedo tirar la basura por la ventana; por ejemplo, yo no puedo modificar la fachada, si yo le quiero poner un tipo de fachada distinta al que tiene, bueno es algo parecido pero en este caso a nivel de un bien que tiene una declaratoria ¿por qué? Porque tiene un valor histórico, tiene un valor simbólico y tiene un valor de uso, esos son los tres valores fundamentales, para reconocer a un Patrimonio Cultural, entonces se respeta el valor de uso; es decir, esas casas de Clarines son para viviendas, se respeta el valor histórico porque fueron hechos en la Colonia y se respeta el valor simbólico porque fueron casas fundacionales de ese pueblo de Clarines, entonces yo sé que hay mucha gente que cuando me están escuchando dirán “pero es mío yo puedo hacer lo que quiera con eso”. No, hay unas normas, y yo sé que la gente le huye a vivir o a comprar una propiedad que tenga una declaratoria encima porque siempre va a estar bajo el temor de inspección de un organismo oficial y yo puedo colocar un caso que me pasó en Madrid, que la investigación que estoy haciendo es el producto de ese trabajo, esta no ha terminado, precisamente por eso… voy contar la anécdota, me llaman para hacer una reforma… mi lado de restauradora lo había dejado aparte, lo había dejado dormir un poquito, me llaman para hacer una reforma de un piso en Madrid en el centro de Madrid y cuando voy yo empiezo a ver en esa edificación ciertas características que me llaman poderosamente la atención, pero que uno ya uno tiene el ojo un poquito como educado, es como el odontólogo que cuando el paciente abre la boca inmediatamente identifica cuáles son las patologías que pueda tener el paciente allí, algo parecido, empiezo a identificar en techos, puertas, suelos, ciertas características que tiene la construcción, aparte de eso tiene una capilla que yo no me esperaba encontrarme una capilla en un piso; de hecho, yo nunca lo había visto pero no te estoy hablando que es una capilla con un reclinatorio y un altar no no… una cúpula pintada con la Santísima Trinidad, los cuatro Apóstoles, un Altar con la piedra de Ara, como una capilla, funciona como una capilla y entonces claro cuando yo le empiezo a preguntar al propietario qué de que época es. Entonces él pues no estaba muy seguro, y yo le dije mira aquí tienes una cosa maravillosa ¿por qué tú vas a reformar? entré yo a decirle ¿por qué tú vas a reformar, si más bien lo que tienes que es rescatar? Oye para que los demás disfruten de lo que tienes acá, entonces le pregunté “mira ¿quien vivió aquí?, ¿Por qué hay una capilla?”, hay una serie de elementos muy significativos, muy excepcionales que permiten pensar que bueno que aquí sucedió algo muy importante, entonces él me dice bueno aquí vivió un héroe americano, entonces y yo ingenua le pregunto y ¿quién sería?, me dice Simón Bolívar y cuando él me dice Simón Bolívar, pues a mí se me abrieron los ojos y vi aquello distinto, entonces, bueno no lo alarmé mucho, pero el después se sintió alarmado cuando yo le presento el presupuesto, la oferta. Para cuando le digo: “mira aquí esto no sé, no puedes, no debes tocarla no sé qué y yo creo que yo lo asusté, lo asusté, yo lo reconozco por lo que tú me estás diciendo, si esto es mío yo lo quiero reformar, pero lo peor es que él lo quería reformar para ser un piso de vivienda normal; es decir. que su reforma iba a permitir tapar lo que ahí sucedió o lo que ahí pasó y volvemos otra vez al tema del Bien Cultural, para él esto era un Bien Cultural para mí era un Patrimonio Cultural, yo lo vi de otra manera, entonces yo pienso que el temía, que yo informara al Organismo, al Instituto de Patrimonio Cultural de España que había una joya y que él no podía vender reformar ni nada, yo creo que eso es, te estoy respondiendo ese fue su gran temor, entonces bueno al final me enteré que si reformó con otra persona y bueno…
Soraya: ¿Y la capilla … qué hizo con la capilla?
Maritza: La pintó, la pintó toda y eliminó pues esas pinturas famosas que quién sabe quién, quien las pintó y en que época también, entonces ahí es cuando hablamos que el Patrimonio Cultural es para el disfrute de todos no es para el disfrute de uno ni tampoco para mantenerlo oculto porque es muy interesante conocer la historia, qué pasó.
Pablo: A mí me encanta hablar de un patrimonio vivo, tú lo hablabas justamente del disfrute de todos. Parte de las discusiones que había en Clarines, eran discusiones muy lindas porque eran entre vecinos, aquel pueblo es como un museo grande, entonces mostrar las casas, yo me acuerdo ahora te voy a mencionar un sitio muy distante, en Acarigua, otro pueblo de Venezuela muy distante de Clarines que la gente con un Patrimonio Cultural mucho más reducido que el de Clarines tiene mucho menos casas de valor histórico. Yo me acuerdo que me mostraba las casas con orgullo. En Clarines había las discusión en cambio: había gente que lo hacía con orgullo había gente que no quería mostrarla, ¿si yo te hablo de Patrimonio vivo a ti que reflexiones te surgen?
Maritza: Bueno, el Patrimonio es dinámico.
Pablo: ¿Por qué?
Maritza: Porque ha tenido muchas etapas, te lo voy hablar en el campo de la arquitectura como restauradora, cuando uno se involucra e interviene en un objeto, el objeto arquitectónico para conservarlo y para rescatar lo que está oculto, porque de eso se trata en términos muy coloquiales la restauración -no quiero tampoco confundir mucho con términos completamente técnicos- sino para mí la restauración es dar a conocer lo que está oculto con un trabajo técnico, entonces ahí es donde entra lo dinámico, descubrir, ir sacando capas de historia, la pintura habla mucho, el enfoscado te dice es la piel de la edificación y te habla de cuando fue hecha eso es interesantísimo conocerlo y tocarlo y saber que tú puedes estar en una casa que fue del siglo XVIII por ejemplo y que el enfoscado es el mismo enfoscado de esa época, eso es maravilloso, porque hacerlo en esa época no tiene la misma técnica que podamos tener ahora con productos industrializados con productos químicos sino que fue hecho con productos artesanales con lo que tenían en la mano, con clara de huevos, con linaza, con aceite de lino, con cal viva; entonces, ese proceso esa tradición de construcción es maravillosa y yo pienso que eso es lo interesante cuando uno consigue el patrimonio, además cuando uno lo detecta no lo consigue, cuando uno lo detecta, es descubrir, descubrir hasta la técnica constructiva de ese objeto, es algo maravilloso y eso hay que difundirlo para mi es importante la difusión tanto del objeto como tal, es decir aquí hay una edificación en la calle tal, ese es el primero, el segundo en qué año, mira qué año, también para que la gente se ubique en el año, como se construyó. Mira se construyó cargando mulas, las piedras las traían… bueno no sé a 300 Km… eso es lo que le da valor al patrimonio, no sé si ya me voy explicando un poco, lo que es el valor de uso, el valor el histórico, el valor simbólico y así es como uno lo aprecia y uno se para en un edificio y te pones a pensar el Patrimonio Cultural cuando es reconocido te permite pensar, te permite discernir llevarte al pasado y te permite reconstruir tu identidad.
Pablo: Sí, fíjate que en estos días el domingo y los días anteriores en Vallecas- el barrio obrero por antonomasia de Madrid- se celebraron fiestas muy locales en Puente de Vallecas, son las fiestas de la Virgen del Carmen, que el Carmen es una virgen que tiene que ver con los pescadores más bien ¿Y cómo puedes comprender que se celebre una virgen de pescadores en pleno Madrid, una ciudad sin mar?, Bueno, por allí es que entraba el pescado a Madrid, cuando la Madrid antigua, y quedó entonces la fiestas del Carmen como una fiesta local, era donde se conseguía el pescado donde llegaron los pescadores y se lo compraban, era donde se alojaban los pescadores de Valencia que venían a traer el pescado. Y hoy en día existe una tradición que es tirarse agua entre la gente; con los calores de estos días se justifican plenamente, lo que llaman la “Batalla Naval”, donde se tiran agua pero así, “a lo bestia” como se dice, esa tradición yo pienso que eso tiene parte de Patrimonio también porque es una serie de hechos históricos que nos llega al hoy vivo, que nos llega con una tradición, nos llega siendo agua hoy, siendo que te mojan, que te empapan en Vallecas hoy en día.
Maritza: Sí, es que las costumbres locales, la tradición oral también es patrimonio que no se va perdiendo… por ejemplo de un año a otro esta tradición que me acabas de comentar que la conozco porque en algún momento también me bañaron de agua en Vallecas, la conozco perfecto que es el 16 de Julio, todo el mundo sale a la avenida principal, a la avenida La Albufera y con las herramientas que tengan con baldes, con pistolas, con bolsas, con todo, es mojarse, porque es una tradición, entonces eso no debe perderse, porque forma una tradición local, eso Patrimonio Cultural, es la Cultura de una sociedad que está ubicada en Vallecas, que tiene mucho tiempo y que de un grupo de personas, ese grupo de personas que salió a la calle lo valora y lo disfruta y lo difunde y es noticia.
Soraya: La verdad que España general está llena de Patrimonio Cultural.
Maritza: Sí.
Soraya: Porque uno cuando viaja a cualquier pueblito pues te encuentras allí un referente un objeto, un edificio, algo que te hace imaginar un momento histórico diferente
Maritza: Sí.
Soraya: Ya tú ves eso y te imaginas la gente vestida de determinada manera, actuando de determinada forma. Yo creo que eso está muy presente allí, y ahora que lo dices cuando lo vas comentando como que me voy involucrando en el tema y en la idea de eso digo que importante es valorarlo y que por ejemplo este ejemplo que ponías de la casa, yo creo que también un poco con qué responsabilidad asumimos y respetamos de alguna manera como ese antepasado que estuvo allí, que hizo algo en esa casa como en cualquier otra casa, que bueno, a lo mejor compramos la casa y nos encontramos con que tiene algo muy especial y nadie se había dado cuenta y eso lo mantenemos ahí, está un árbol, porque ese árbol es simbólico porque allí no sé cuánto, o porque tenga muchos años o porque en esa casa se hizo un evento significativo para una comunidad para una población “X” para una persona, si yo creo que todo tiene de alguna manera un sentido y es como que el darle esa significación a cada objeto como le dices tú, que está allí yo creo que eso es importante porque es parte de nuestra propia vida, no somos solamente hoy y aquí, sino cómo hemos vivido y nuestros ancestros a través de nosotros también porque aun cuando no sean nuestros propios abuelos sino los abuelos de otros pero es parte de nuestra humanidad.
Maritza: Sí, es muy importante lo que acabas de decir Soraya: respeto, a veces no lo tenemos ni lo damos ni a las personas y mucho menos a los objetos, porque dependiendo de la persona le da o no le da el valor, en este mundo que estamos viviendo le damos más valor a un reloj de oro que a una casa donde sucedió un hecho histórico, y que marcó la ciudad, por ejemplo, entonces, pero es un tema de educación yo pienso que el patrimonio hay que empezar a inyectarlo por las venas cuando los niños están en la edad escolar, que empiezan a reconocerlo y que empiecen a respetarlo, así como se inculca respeta a tu padre y a tu madre respeta también lo que es el patrimonio, porque el patrimonio como lo comenté al comienzo, el patrimonio permite reconstruir identidades, que maravilloso es cada persona que se sienta identificada y que tenga una identidad y el patrimonio te permite a ti decir en este caso nosotros somos venezolanos ¿por qué? porque tenemos un conjunto de características que nos definen y nos diferencian, por ejemplo de un asiático completamente, eso es respeto para empezar, eso es identidad nosotros lo reconstruimos cuando una comunidad se congrega para hablar sobre temas de identidad, se forma algo maravilloso, algo maravilloso y con el patrimonio no lo valoramos porque no nos han enseñado a reconocerlo, como este señor de la historia del piso con la capilla. Yo no le echo la culpa al señor, a lo mejor a él nunca le enseñaron a reconocer el patrimonio, quizás porque bueno los tiempos históricos de España han pues han sido muy duros también y entonces la gente miró, volteó a mirar hacia otras cosas después de muchos sucesos muy violentos, entonces yo no le echo la culpa, pero si nosotros no alimentamos el patrimonio, entendemos el patrimonio, hacemos ejercicios sobre el patrimonio y nos unimos así como cuando nos unimos una comunidad que nos identifica como venezolanos. pues si una sociedad se une para identificar el patrimonio pues la misión mayor y la mejor forma de reconocerlo es difundirlo, decir “señores aquí está sucediendo algo maravilloso” ¿Por qué? Porque no solamente va ser para nosotros que lo estamos disfrutando en estos momentos, sino para las generaciones futuras, la importancia del patrimonio es ese mantenerlo, conservarlo y difundirlo para las siguientes generaciones así como nosotros disfrutamos de un edificio de 300 años y llegamos a disfrutarlo deberíamos conservarlo o debemos conservarlo, respetarlo para que dentro de 300 años más esa generación lo disfrute y diga “ya tiene 600 años”… entonces puedan hacer este ejercicio de parase frente al objeto e imaginárselo como vivían, como lo construyeron, qué pasó, pudo haber pasado algo, el clima…
Soraya: A mí que me gusta siempre pues como agradecer a los antepasados y valorar lo antepasado es como reconocer los esfuerzos también, es como qué bueno, como vivió esta persona allí de determinada manera y yo estoy viviendo ahora de otra forma y darnos cuenta también que vivimos de una manera en este siglo que nos tocó, en este momento, tan tranquilos como que no sin esfuerzos de muchas cosas y que mucha gente para construir esas edificaciones, para vivir dentro una de estas edificaciones, pues su cotidianidad era con mucho esfuerzo o por lo menos desde aquí lo vemos de esa manera, bueno ahora vamos al supermercado y que encontramos todo empaquetado, directamente a la nevera, de la nevera a la cocina y ya, como, que una vida que de alguna manera nos impide mirar cómo llegó a ser, cómo llego a ser esto, y que antes era otra cosa es como cuando le preguntas a los niños, ¿de dónde viene la leche? – “De la nevera”, te dicen; el tomar conciencia de dónde venimos yo creo es un acto importante del autoconocimiento.
Maritza: Soraya pero tiene que venir de nosotros, primero tenemos que tomar conciencia para poder hacer respetarlo y difundirlo.
Soraya: Así es…
Maritza: Nosotros tenemos que hacer este ejercicio y es un ejercicio tan sencillo, que bueno cuando yo daba clase en la Universidad en Venezuela, yo proponía: “busquen un edificio cualquiera, cualquier edificio que les llame la atención, porque también forma parte visualmente, también forma parte de que te atrape para tu tomar ese interés, hagan un ejercicio, parecen frente al edificio el tiempo que sea necesario, identifíquenlo, alturas, ancho, relación con la calle, la calle está cerca, que tiene al lado, le pasa una línea de autobuses, esta lo más básico, primero el contexto de donde está, después el edificio como tal, preguntarle” ¿cómo te llamas?” a lo mejor la gente dirá bueno, “te estás pasando”… pero no… “¿cómo te llamas?” “Bueno me llamo edificio Las Águilas”, en este caso como el mercado donde estamos ahorita, me llamo Las Águilas, bien ¿Por qué te abran llamado Las Águilas?, empezar por allí, eso tiene un significado, eso es simbólico, claro…
Soraya: El nombre eso debe tener algún significado, la calle, el nombre de la calle, bueno justo en estos días que estábamos con las mujeres de Vallecas, nos comentaban que una de las reivindicaciones que ellas quieren hacer y que las van a ir logrando poco a poco, que ya lo han ido logrando es que la mayoría de las calles de Vallecas tienen nombres de hombres, no de mujeres, entonces bueno muchas mujeres de Vallecas que han hecho historia y no se le han valorado y no se ha tomado en cuenta, entonces ellas buscan reivindicar, eso es parte de ese Patrimonio Cultural cómo querer cambiar un calle muy larga lleva el nombre de Juan Antonio Pérez, y resulta que bueno que la calle, a lo mejor la pueden cortar y le ponen nombre primero de alguien y sigue Juan Antonio Pérez en la calle, pero que también tenga ese valor histórico de las personas que hicieron comunidad en ese sector, porque pues no tiene sentido ponerle un nombre de alguien que viene de afuera, entonces me pareció también eso bien importante, como los nombres tienen una significación en un barrio, en una comunidad.
Maritza: Y que te identifican pero muchísimo, y además, por ejemplo en Caracas, que las calles del centro de Caracas son tan singulares, “La Esquina del Muerto”, “De Bruja a Pilita”…
Soraya: Cada uno tiene una historia.
Maritza: “De la Caja al Cuño”, La esquina de La caja, La esquina del Cuño, y cada una tiene un nombre y que ese nombre no es producido en el siglo XX, sino casi que es en el siglo XVII, entonces acercarse y leer aquí en Madrid me encanta leer las esquinas, porque entre otras cosas, por ejemplo en el centro de Madrid están hechas con unos azulejos pintados que creo que es de una artista no recuerdo el nombre, pero creo que lo hizo no sé si en los años 60 y 70 y están allí eso es Patrimonio, la gente no se para a ver, a leer el nombre de la calle cuando pasa, sino que están por ejemplo, están en Sol (la plaza emblemática del centro de Madrid), caminan rápido, voy a una tienda, voy a” Sara” (el comercio) no sé qué pero…, ¡y no reparan que es “La Esquina del Carmen? ¿O, por ejemplo, la Esquina de Calle Jardines?, Por qué se llama? ¿Por qué se llama la calle de Alcalá? La gente se pone a pensar un poquito, solamente con la placa identificativa ya es como para hacer el ejercicio que yo estaba poniendo antes, parase frente y empezar a pensar ¿por qué? Y busca e indagar; internet lo tiene todo ahora, yo no estoy pidiendo que se busque en las enciclopedias, pero, internet con cuatro pasos ya uno y además que uno se va enriqueciendo, entonces te enriqueces y enriqueces a otros.
Pablo: Yo hacía talleres participativos con la gente en Venezuela y tenía tres frases que siempre me salían de adentro y que me salen de adentro todavía, que es “No se puede cambiar lo que no se conoce”, ” no se puede querer lo que no se conoce” y “no se puede cambiar lo que no se quiere,” es una trilogía de frases que para mí son muy profundas y entonces me llevan a pensar el Patrimonio como algo que nunca entendí, como una cosa “a juro”, como una cosa obligatoria, sino que la tenemos que querer porque nos tenemos que querer a nosotros mismos, incluso hace poco tiempo atrás estuvo presente acá en Madrid Eduardo Buroz, el presidente de la Academia Nacional de Ingeniería y Habitad de Venezuela y él me decía: “Al fin y al cabo cuando ves las guerras carlistas y cuando ves la guerra de Independencia americana, tienen tanto en común y arrastraban porque nosotros también lo que tuvimos fue un enfrentamiento entre Monárquicos y Republicanos cuando nos independizamos, las guerras aquellas tenían origen aquí y eran comunes y eran un poco los mismos y los problemas eran los mismos y si nos ponemos a ver y al final con España es más lo que nos une que lo que nos divide, y entonces y tenemos un inmenso Patrimonio en común, un gigantesco patrimonio en común y nosotros tenemos que mostrarle a los españoles cosas de España que no se ven en España, porque la ciudades nuestras, las ciudades americanas fueron planificadas bajo las Leyes de Indias y esas leyes eran españolas pero se aplicaban en América, nuestras ciudades de cuadrícula y todo eso son invento español pero aplicado en América y que no se ve de esa forma aquí en España, según tengo entendido, eso fue lo que hablamos con Eduardo Buroz, entonces creo que hay tanto en común para encontrarnos… ahora que hay que superar aquello… digamos de que sí, la Conquista fue muy violenta evidentemente no se puede negar que la conquista fue terrible todo eso, pero no es culpa de los españoles de hoy hoy tenemos que hermanarnos
Maritza: Así es.
Soraya: Quería que nos comentes un poco, tú como inmigrante aquí y un poco por lo que va comentando Pablo también ¿cómo te sientes en ese vínculo Caracas-Madrid o Venezuela-España, cómo lo integras? mucha gente de las que nos escucha son migrantes porque muchos de las personas que viven en nuestros barrios son migrantes, entonces que dirías tú como migrante que ahora está haciendo este trabajo tan bonito en Madrid.
Maritza: Excelente pregunta y difícil también de responder, te voy hablar sobre mi experiencia, cuando yo vivía en Caracas no entendía mucho la cultura española, mi madre era española y había cosas que no entendía, porque claro yo nací y viví en Caracas y mi madre pues emigró, ella fue esa persona de mi familia que emigró, y ella hablaba tan poco, tan poco, sobre Madrid, ella era de Madrid, hablaba tan poco, que a mí me tocó en Caracas pues documentarme con lo poco que yo tenía, con el poco acceso que yo tenía a la información española, pues a ver que sacaba yo de esto, una vez establecida aquí en Madrid, pues mi primera labor y lo digo con honestidad y ojalá la gente lo haga, no que repita lo mismo que yo, yo no quiero que la gente repita lo que yo hice, pero que me entiendan, yo me puse a caminar las calles que yo pensé que mi madre pudo haber caminado para poderla entender, porque cuando yo estaba en Caracas no la entendía, entonces en sitio aquí me puse a caminar y pensaba haciendo estos ejercicios de preguntas a las edificaciones “¿será que mi madre pasó por aquí?, ¿mi madre la habrá visto?, ¿estaba esto cuando mi madre vivió acá?”, porque mi madre nació en 1930, entonces mi madre tiene un Patrimonio Arquitectónico de todos los siglos pero que es una maravilla, que es difícil entenderlo pero hacer el ejercicio no cuesta nada, pararse por ejemplo en algo tan común como lo es el edificio de Cibeles, que es el centro, centro de Madrid y preguntarse, en qué año estuviste? ¿Por qué estás pintado de blanco?, por ejemplo, ¿Por qué te llaman “Cibeles”? ¿Por qué das correos? Esos son los ejercicios que nos ayudan muchísimo a entender a la ciudad y a entender el Patrimonio, yo en estos días escuche un Podcast que lo agradezco un montón porque yo no entendía lo que era El Paisaje de la Luz, “El Paisaje de la Luz” la Unesco pues lo declaró, es una maravilla que Madrid tenga algo que se llama “El paisaje de la luz”, y yo no sabía por qué. Yo pensé que era la luz, la luz solar, no, no es la luz solar es la luz de la Ilustración, viene por la Ilustración, la Ilustración fue una etapa en el siglo XVII y XVIII en la cual a Ilustración movió el mundo, donde la oscuridad del medioevo se dejó atrás para darle importancia a la ciencia, a las artes, a la tecnología de aquel momento, entonces por eso se llama la Ilustración, nos ilustró o Ilustró a los ciudadanos de ese momento y en que consiste el Paisaje de la Luz, pues yo no lo sabía a nivel urbano, a nivel arquitectónico, pues arranca desde una plaza a ver si lo puedo desarrollar para que la gente haga el ejercicio mental que yo les estoy pidiendo, arranca desde Atocha desde la rotonda que está ahí en Atocha, no sé si para ubicarnos donde hay un McDonald en la esquina, desde esa plaza todo el paseo del Prado es un largo trayecto pero fue creado y fue proyectado basándose el arquitecto en el Foro Romano, en esas carreras de carretas de Roma que termina en la plaza de Neptuno y da la vuelta y el Paisaje de la Luz es ese recorrido, es ese circuito que tiene ese trayecto, con árboles, con fuentes, las fuentes que están esparcidas, que las diseñó Ventura Rodríguez, cada fuente tiene un significado y esas fuentes que están frente al Museo del Prado, tiene su antigüedad, entonces no es pasar por allí solamente porque voy al Museo del Prado, parecen frente a la fuente, identifiquen las figuras que tienen, por que están allí, todo tienen un sentido tan importante, que la Unesco por haber sido tan exitoso ese plan, haberlo tomado de los romanos, lo ha llamado “El Paisaje de la Luz”.
Soraya: ¡Qué bonito, qué bonito!, muy bien bueno, nada vamos a ir cerrando Maritza, y que nos comentarías como para cerrar, para terminar un poco en esta tarde de hoy que nos queda pendiente todavía el comentario o el conversar acerca de Bolívar en Madrid que nos va a quedar para otro momento…ya sabemos por tus comentarios que Bolívar le tocó vivir cosas muy duras aquí en Madrid y de eso nada se sabe….
Maritza: Encantadísima.
Soraya: Bueno para cerrar, por favor, comenta, que le dices, a un migrante venezolano en este caso, que este en Madrid.
Maritza: Que haga comparaciones, pero sanas, ser muy sana, porque nosotros venimos, todos tenemos sangre española, todos somos un mestizaje muy interesante y si estamos en Madrid y si hemos seleccionado España es porque algo nos atrae, algo nos atrapa, no solamente es un tema de documentos, algo nos atrapa, entonces descubrir que nos atrapa analizar eso que nos atrapa, entenderlo y como estamos hablando de Patrimonio, si es de Patrimonio pues difundirlo, respetarlo mucho, los venezolanos que se congreguen, es muy importante hacer comunidad, que la sociedad venezolana participe de la sociedad española, porque nosotros tenemos muchísimo que aportar y la sociedad española nos los agradece, eso de estar separados, de no estar hermanados en este momento, en esta época, en estos tiempos, no es viable, no es viable, todos tenemos que aportar, hemos pasado por una pandemia terrible donde pensamos que esto se acababa, y esto nos ha permitido reflexionar un montón y en esa reflexión, en mi reflexión esta eso, hermanarnos, compartir, tomar decisiones sanas, y aportar, aportar mucho.
Pablo: Con España, además del idioma nos une mucho más cosas, acá hablar de unas ferias es hablar de lo mismo que en Venezuela entendemos por fiesta, hablar de unas fiestas de pueblo es también muy similar, tenemos tantas cosas en común con España, tantas que realmente me encanta lo que dices.
Soraya: Si yo particularmente y un poco aprovechando que estamos aquí los tres venezolanos, yo siento que somos un solo pueblo, una sola gente, yo creo que vivir aquí en Madrid me ha permitido querer Madrid y querer a los madrileños y querer a los españoles y yo en este momento siento que pues nací en Venezuela, quiero muchísimo a mi país, viví toda mi vida allí, pero en este momento pues tengo que agradecer muchísimo toda la apertura, además que me he sentido siempre con las puertas abiertas, puertas y ventanas abiertas con todo el mundo, eso es pues creo que hay que agradecerlo y ojalá que muchos de los españoles que nos están escuchando algún día puedan ir a Venezuela también y conozcan las bellezas de Venezuela, como que, vibrar con cada cosa con España y con Venezuela como parte de tí misma.
Maritza: Es que es un intercambio tan nutritivo, que mira vale la pena sentarse a conversar con la gente y hablar de nuestras experiencias nos retroalimentamos, es que es tan sabroso hacerlo que puede salir cosas maravillosas, explosiones de ideas fenomenales, en este intercambio cultural lo que tú sabes, que yo no sé, pero que yo sé, y tú sabes, esto es una maravilla y como te dije me permitió entender Madrid, entender a mi madre.
Soraya: Que bonito, bueno, esta conversación con tanta reflexión merece un agradecimiento especial…
Maritza: Yo estoy sumamente agradecida.